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標題: 如果石田三成勝出，接下來的日本是什麼樣子... [打印本頁]

作者: 安泰狐狸 時間: 2017-11-7 09:09 AM 標題: 如果石田三成勝出，接下來的日本是什麼樣子...

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作者: 司任平 時間: 2017-11-7 08:55 PM

由於三成本身的勢力不大，後續要有效掌控豐臣家，恐怕還是得要依照原先的大老-奉行體制
就算西軍在關原獲勝，首要問題還是德川家的存亡，在關東擁有龐大領地且尚有許多部隊沒上戰場的德川家，若是家康未亡，還是可能在後續成為大敵。
此外，西軍掛名的總大將毛利輝元藉由此戰的成功大舉增加勢力，可能也是能夠想像的
而北陸的前田利長也同樣沒有將主力投入戰場，也可能趁機易幟然後擴張
東北的上杉景勝就更不用說了，他持續拿下最上，甚至出兵越後的可能性也存在
伊達政宗也同樣可能重新開始對奧羽的擴張
比較微妙的狀況是九州，因為東軍勢力是佔上風，若變成西軍在主戰場勝利，很難推斷狀況如何，但九州最強大的大名島津家不但可以打著西軍旗號出征，而且其主力也多留在九州，是最有可能順勢稱霸的。反倒黑田如水因為本身勢力太小，若變成西軍獲勝，除非他又趕緊倒向西軍，但倒向西軍後他原先的佔領區域勢必又要吐出來，不倒向西軍則要跟原西軍的鍋島、立花、島津交戰，偏偏此時他又沒有主戰場獲勝的順風旗

作者: keywolf 時間: 2017-11-7 11:18 PM

石田三成獲勝仍有問題，歷史評價此人能力高，但高傲，敵人多，才有不少秀吉舊臣加入東軍，就算打勝，也有很多內部問題，也撐不久

作者: justan 時間: 2017-11-8 10:03 AM

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作者: GGYY0819 時間: 2017-11-9 06:54 PM

亂當然是會亂，
但是威脅還真沒有，
上杉跟毛利相當微妙，
基本上是不會特地背叛那種個性，
宇喜多自己領地有問題，
但是也不會背叛，
前田雖然是東軍，
但是戰敗之後，
安分的可能性比較大，
幾個大老都不是那種會沒事找事的類型，
中間部分基本上是穩了，
四國九州算是有點微妙，
但是要直接挑戰豐臣不太容易，
關東當然會亂，
但是也很難直接傷到大阪方，
反正，
就是看秀賴的真才實學了，
要是讓澱君寵壞，那當然完蛋，
不然大大名當到自然往生是沒問題的。

作者: DEATH_NL 時間: 2017-11-29 02:52 AM

就算勝利~
豐臣家想再度復興也不太可能~
反而是最進入一個新的混戰時期~
或是跟德川二分天下也說不定~

作者: vovo6937 時間: 2017-12-1 10:58 PM

就算他打贏惹!!
日本還是會更亂!!
他人緣不好，當奉行時得罪取多大老
再來他本是自己的勢力部過穩固本身只有20多萬石高!
他一開始就在打一場敗仗!
只能說精神可嘉

作者: 魔鬼井尻 時間: 2017-12-2 12:35 AM

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作者: spo 時間: 2017-12-2 03:48 AM

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作者: 91205009 時間: 2017-12-2 10:42 AM

的確...看了上面的討論感覺秀算石田方真的贏了, 後續他能否有效的控制住全日本混亂的局面還是未知, 其他大名也不是吃素的啊! 於且東方舊族的勢力根本無法透過一次核戰就讓它們心服,西國能否再次統整起來也是未知

作者: newhandy 時間: 2018-1-8 07:22 PM

就算勝了
但他應該就會更自大
更目中無人
所以後來還是有人會攻打他的

作者: mm6_6mm6_6mm 時間: 2018-1-15 10:34 AM

如果當時關原之戰石田三成真的打贏了...我覺得其實也只是延後混亂的戰國時代而已,最後還是德川家康會統一日本,因為德川家的秀忠還保有數萬兵力,留守關東的秀康因為要防止佐竹義宣和其他可能的敵人估計也還有不少兵力,關原打輸後面只是戰線退守,德川家康絕對有實力再打第二次,但是再打第三次的實力可能就沒有了,因為各大名大部份其實都是抱著想跟著勝利者沾光分些利益的想法,如果德川家康打輸關原一定很多東軍大名會倒戈西軍,然後本來答應當東軍內應的幾位西軍大名也會認清現實派兵參與後面的會戰,至少東北伊達政宗可能會趁機和上杉景勝兩家議合甚至兩家密謀聯手直接吞併最上義光,九州的島津家推測也會趁亂揮動大軍佔領地盤,但是正如我前面所說,德川家康的東軍還有實力和石田三成的西軍再次打上一戰,而這一戰石田三成還是必須要取勝否則統一日本的人還是德川家康

作者: gin86 時間: 2018-1-15 01:56 PM

爛船還是有三分釘，以德川的老奸肯定不會戰死，就算戰死，那也只是變成第二代之爭，德川家的勝算還是比較高。

作者: gp03hA 時間: 2019-5-6 01:35 AM

陷入更大的戰亂，除非有成年的豐臣家督，其他都有可能陷入爭亂。

作者: lilacoste 時間: 2019-5-6 09:24 PM

很難評斷的歷史，就算石田最後獲得勝利，但是以歷史上的分析，他是屬於小氣的個性，會就更多的敵人
也許只贏了關原之戰，但就算能掌握政權，也不會長久！！

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-5-8 11:34 PM

若三成勝出

1. 西軍有教徒大名小西等..
教徒應該不會被壓迫

2. 薩長土肥等都是和西方接觸較多接受新的文化技術
日本應該不會鎖國

作者: DEATH_NL 時間: 2019-5-21 12:29 AM

大權在握後他應該會認為武將派的豐臣家臣是內亂的原由~
然後可能就會找一些理由削藩~
甚至直接大量清洗舊武臣也有可能~
然後要看德川家的損傷有多大~
如果很大的有可能就是東西共治~像南北朝一樣~
不然最後德川家一樣會一統~
他即使勝了也只是拖延一下豐臣家滅亡的速度~

作者: gn01934055 時間: 2019-6-2 02:25 PM

個人覺得，
就算勝出，不久後又會分崩離析，
石田雖優秀，但立敵甚多，
難以服眾多日。

作者: rmp4cl6135 時間: 2019-6-12 05:44 PM

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作者: eilly6695 時間: 2019-7-6 09:19 AM

既使三成率領的西軍在關原打敗了東軍,德川家依然還是當時日本最強大名,而且秀忠還帶著三萬多的部隊正趕赴戰場,加上東軍殘存的兵力勢必又是一場惡戰,反觀西軍經歷一場大戰,本來就不團結的內部在戰場耗損下,雖然獲得勝利,應該不太可能在面對新的戰鬥,就算士氣高昂,但部分將領的軟弱與跟家康的協議,能再跟秀忠(家康)的部隊戰鬥的西軍大名應該也是不多了.

作者: gp03hA 時間: 2020-5-5 11:58 PM

繼續內亂，因為三成沒有雅量，且行事偏頗，且贏了後她又能用啥名目去掌權?

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-5-8 07:58 PM

石田家的勢力太少了, 即使打贏了關原, 怕也不太可能維持日本的統一.
最後只會回到列強林立的地代.

補充內容 (2020-5-9 02:51 PM):
豐臣秀賴只有8歲, 短期內都難以親政, 單靠石田難以服眾.
毛利也壓不了場 (自家也不是一條心)
島津, 伊達等強力大名將難以克制

作者: 一狐狸一 時間: 2020-5-12 03:41 PM

本帖最後由一狐狸一於 2020-5-12 03:41 PM 編輯

蝶飛龍發表於 2020-5-8 07:58 PM
石田家的勢力太少了, 即使打贏了關原, 怕也不太可能維持日本的統一.
最後只會回到列強林立的地代.

其實以在下的認知，石田家就算關原取得優勢，也很難馬上如德川破壞石田陣營般殲滅德川陣營，尤其還有遲到的秀忠部隊在後方。關原局部獲勝的結果，可能導致的是雙方長期對峙，類似於應仁之亂的結果，那就如您所說，回到列強林立的時代。

在下原意其實是想，如果關原真的"西軍獲勝"，亦即在小早川等叛變前殲滅德川，後續也將親德勢力打跑。豐臣勢力下可重新訂立出豐臣五大老、五奉行機制，且豐臣(以五奉行代表)與毛利/上杉的威望可以很高，在下相信到那種時候，就連毛利原本內部的雜音都會逐漸被河蟹。
只要能維持住五大老的利益，不讓他們互相連結，豐臣可以至少與毛利、上杉兩個最親豐臣的陣權壓制住剩下的其他勢力，伊達等雖然愛有小動作，其實大多是牆頭草只要豐臣以打勝後的威望，對這些勢力要減封、轉封(如德川戰後在做的)都是有辦法的。或者一些內部不協調的勢力，如歷史上一些西軍勢力當主戰後被迫隱居、切腹，新當主重新宣誓對德川的忠誠，反過來西軍獲勝都能照做。
這樣一來，或許就能維持住新的豐臣/毛利/上杉秩序(至少一段時間)。

當然，這是建立在最理想狀態下為豐臣政權做打算。其實關原開戰前的一堆意外跟跑票，也是讓人始料未及，所以臨時上到底會有什麼狀況實在也難以證明。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-5-13 09:41 PM

一狐狸一發表於 2020-5-12 03:41 PM
其實以在下的認知，石田家就算關原取得優勢，也很難馬上如德川破壞石田陣營般殲滅德川陣營，尤其還有遲到 ...

就算關原輸了, 德川的老底仍在, 除非能夠在戰場上直接斬殺家康, 否則要滅德川仍是有一定困難.

豐臣的最大問題是幼主當政, 由石田三成發施號令根本沒有威信.
北政所又和澱君不是一條船的人, 那些所謂豐臣的恩顧大名, 其實也不見得受過秀吉什麼恩惠, 有多少人願意對豐臣盡忠, 而不是打自己的小算盤也說不上來.

作者: g51031007 時間: 2020-5-29 08:56 AM

三成本身不是大名，欠缺能緊握在手的兵權，即使三成勝出也無法到達德川勝出後的那種地位，所以像東軍勝出後那種全國性大改易應該不會發生。而單看秀賴在大坂之陣還要依靠澱殿的表現，恐怕能力甚為有限；澱殿看起來也沒法達到壽桂尼那種水準，豐臣政權只怕也是岌岌可危。

而最有機會能推翻豐臣的應該就是毛利。身為西軍總大將的輝元，想必能在關原勝利後獲得不少賞報和領地，所領的中國地區又鄰近豐臣的近畿地區，毛利勢力在勝戰後必會大增甚至迫近豐臣。若果三成果真履行諾言讓小早川秀秋當上關白，假設秀秋跟隨義父隆景與毛利交好，毛利在朝臣的影響力更會超越豐臣。即使秀秋選擇了血親豐臣也無大影響，畢竟秀秋沒多久就死了。雖則毛利身為西軍一員該是親豐臣多於德川，但看毛利、吉川、小早川三家在關原之戰各自各精彩，便可知毛利對豐臣還是無甚忠誠心可言的。

即使毛利推翻了豐臣後，單憑所領的中國和近畿，怕是無法控制在九州、四國、北陸等幾乎能統一地方的大名，比日本戰國時代更像中國戰國時代的日子來臨。強力大名領有十數國割據一方，膠著程度將會堪比中國戰國時代。

德川在敗戰後的去向也是一大問題，坐擁關東平原的家康在敗戰後頂多是喪失了伏見還有東海道的控制權，三成如何處置家康將是一大難題。放任家康只會是放虎歸山，但徹底鏟除德川卻會導致關東權力真空而引發另一次天正壬午之亂，最終或會由真田、佐竹、上杉三家漁人得利。更大機會會是德川繼續領有武藏一國，其餘則再劃分予其他大名，而家康切腹與否需看西軍勢力是否足夠強大還有秀忠所領兵力如何。

至於其他強力西軍大名如島津、上杉、長宗我部等，還是先上洛才算吧==

作者: nemo76222 時間: 2020-6-9 12:12 PM

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作者: ak999 時間: 2020-6-13 06:57 PM

豐臣秀吉是暴發戶
靠的是錢跟利誘一統日本
但晚年才得子
確實會導致政權的不穩
石田三成是忠心的臣子
如果他贏了德川家康
必定會把德川一族趕盡殺絕
這樣豐臣一族才能安穩下去

作者: l7788978 時間: 2020-6-24 06:45 PM

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作者: 天使長路西法 時間: 2020-7-15 12:58 PM

若關原之戰由石田勝出,相信德川家會繼續組織攻勢與其對抗
豐臣的天下同樣不會長久

作者: chelsa047 時間: 2020-7-20 10:51 AM

本帖最後由 chelsa047 於 2020-7-20 10:54 AM 編輯

大家說得沒錯,石田三成自己本身只是20餘萬石的中小勢力,秀賴基本上不懂政事,如此一來五大老毛利輝元一定會開始干涉政治.當然戰後石田三成一定會自肥成五十萬石以上勢力,而為了安撫毛利,九州一定要分出比方黑田的領地給毛利,而因為豐臣家缺乏親族,[size=15.008px]淺井夫人一定會提升織田秀信,織田信雄等人地位來捍衛秀賴,等於京都以西有毛利這個大怪物,京畿內也會產生權力鬥爭

東海關東一帶,大概會陷入混亂,伊達政宗的態度將會非常關鍵,因為只要他與上杉合作,就能封鎖德川家的動向,但如果他與德川家康繼續合作,那麼對於上杉就會比較不利.而如果德川家康戰死,那麼伊達政宗會對德川家採取什麼態度令人玩味.當然,石田三成等人一定會對他施以威脅利誘

只是說,如果德川家康陣亡或提前病故,最能牽動世局的恐怕還是政宗,毛利輝元與前田利長以及上杉景勝都是比較純粹的富二代

作者: wr123wn口 時間: 2020-7-27 03:19 PM

不說其他，如果西軍勝了關原之戰，可以確定豐臣會繼續是日本之主，日本不會鎖國，島原之亂不會發生，但關東肯定會亂一段時間，諸大名也不會像江戶時代的大名那麼乖巧。

作者: chucky78 時間: 2020-10-22 02:29 PM

石田三成在穩定時代治理之才但時逢亂世德川太會龜忍無法跟他比只能比命長才有機會翻盤

作者: chucky78 時間: 2020-10-22 02:36 PM

lilacoste 發表於 2019-5-6 09:24 PM
很難評斷的歷史，就算石田最後獲得勝利，但是以歷史上的分析，他是屬於小氣的個性，會就更多的敵人
也許只 ...

她的性格不適小氣如果小氣就部會將它年奉一半給島左近了
他做事太過於中規中局沒有灰色地帶導致喜歡她的人很挺他不喜歡的就很仇視
善惡分得太清楚所以會不小心得罪到很多人
不然大谷吉繼跟德川家關係也不錯怎麼還會跑去西軍

作者: sky800101 時間: 2020-11-29 03:23 PM

先不論石田三成個人的個性及格局如何

當時日本各地名義上是分為東西兩陣營
但實際上各大名之間仍然是各懷鬼胎
小弟認為，需要將看關原之戰時
日本各地方的局勢、東西軍陣營之結構、德川家康的處事態度，三點加以考慮
只有三點當然不夠，以下純屬個人推論，別太認真

(一)
從德川家康因為「直江狀」開始從京都地區出兵往會津，再到關原之戰結束的這段期間
日本各個地方也因為各大名兵力大部分被集結到了關原

因此衍生出各地方大名留守部隊之間也產生了各種大大小小的戰役，例如：
1.上杉侵入最上領長谷堂城(被稱為是東方的關原之戰)
2.九州黑田止水掃蕩九州各大名領地
3.真田在上田城牽制德川秀忠
上述這幾個還是比較知名而且有詳細記載的其他領地衝突。

(二)
東軍陣營：
不乏有如同伊達、最上這類的頂級大名野心家(靠實力帶風向)
況且也有如加藤清正、福島政則等只是純粹厭惡石田三成而加入東軍的大名
上述這兩類大名，時間長久下來，小弟個人認為算是德川方小早川，是不定時炸彈

西軍陣營：
毛利家及毛利兩川，可能本身就對石田三成有意見，畢竟任誰都會覺得被拱成精神領袖卻沒什麼實權而心情不爽吧(難怪毛利以及毛利兩川就是西軍在關原會戰中不參戰導致失敗)。

(三)
德川家康忍了一生依然能夠生存，對應付敗局想當然耳也會有充分的準備
1.德川秀忠分兵，應該多少有考慮分散風險，雖然還是因為遲到而發怒，但或許德川家康內心應該是更希望德川秀忠不要參戰吧(純猜測，別太認真)
2.德川家康早就自己的家臣、親德川方大名，星羅棋布在東海道、甲信地區
3.德川家康次子-結城秀康，在會津征伐轉至關原會戰之時，被德川留在關東牽制上杉。

從以上幾點可以得出以下幾種西軍關原之戰戰勝的情況

共通情況：
1.豐臣、德川失去霸主地位
2.九州地區：黑田如水橫掃九州，西軍各大名帶隊回救，九州陷入混亂局面
3.上杉家為避免遭到結城秀康與伊達、最上的南北夾擊
(1)與伊達、最上方達成停戰協議後，對結城秀康採取守勢，並向越後地區進軍
(2)直接退出會津地區，進軍奪回越後
4.奧羽地區：伊達、最上目標北上稱霸奧羽地區，並對會津、關東地區伺機而動
5.四國地區：長宗我部、藤堂高虎等勢力對峙，毛利試圖介入四國戰局
6.山陰、山陽地區：毛利家、宇喜多、豐臣等西軍勢力，聯手清除細川等東軍勢力後，進入相互牽制階段
7.甲信地區：真田家趁亂做大，圖謀恢復武田家所有領地
8.北陸地區：前田利常趕回領地，欲支援上杉重返越後以及真田佔領甲信，並佔領越前地區
9.西軍方面：
關原會戰參戰大名集體譴責毛利、吉川兩大名，並要求此二大名為追擊東軍之先鋒部隊
部分西軍大名由於九州地區遭黑田家橫掃，希望帶兵回救，陣營內部可能因此有歧見產生裂痕

東海道、關東地區：
情況一
關原之戰西軍勝
德川家康、秀忠皆活著，或其中一人死亡
東軍戰損約50%(7萬人死一半剩下3.5萬)

德川方面：
準備第二、三次大戰
帶領東軍往美濃岐阜城方向撤退，與德川秀忠的3萬人會合後
往三河岡崎城方向轉進，可能與西軍形成第二次小牧山‧長久手之戰
或是往駿河興國寺地區轉進，在駿遠三地區稍微補充兵員後，以地形優勢與西軍二度對決

其他東軍各大名：
背叛的背叛、逃跑的逃跑、戰死的戰死、離開的離開、要打得繼續打

情況二
關原之戰西軍勝
德川家康、秀忠活著
東軍戰損80%以上(7萬人死約6萬人)

德川方面：
父子逃回關東，準備與西軍議和，議和結果9成會跟北條類似，父子流放，或者一人切腹一人流放

其他東軍各大名：
背叛的背叛、逃跑的逃跑、戰死的戰死、離開的離開、要打得繼續打

情況三
關原之戰西軍勝
德川家康、秀忠其中一人死亡
東軍戰損80%以上(7萬人死約6萬人)

德川方面：
逃回關東，準備與西軍議和，議和結果9成會跟北條類似，流放或切腹

其他東軍各大名：
背叛的背叛、逃跑的逃跑、戰死的戰死、離開的離開、要打得繼續打

情況四
關原之戰西軍勝
德川家康、秀忠皆身亡
東軍戰損80%以上(7萬人死約6萬人)

結城秀康接手德川家，關東德川家臣與原非德川家之間對立，關東大亂

其他東軍各大名：
背叛的背叛、逃跑的逃跑、戰死的戰死、離開的離開、要打得繼續打

作者: tangoxtc 時間: 2020-11-30 02:01 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-12-1 05:34 AM 編輯

sky800101 發表於 2020-11-29 03:23 PM
先不論石田三成個人的個性及格局如何

當時日本各地名義上是分為東西兩陣營

有一點要注意
關原之戰西軍的組成中並不是都挺三成的
原因不在於三成到底適不適合或是夠不夠格
而是因為三成攔胡
這也是為何家康會津征伐打一半就要轉頭打關原之戰的原因
因為西軍原本有不少部隊是響應家康的會津征伐而出動的
只是走到一半被三成從中攔下只好跟著三成改打關原之戰

留守大名的盤算中
上杉的反撲是正常的
畢竟家康本來就是在打會津征伐
開始後撤了當然反撲
至於黑田本來的打算就是要趁亂在一方坐大不論誰勝都能爭取籌碼
而真田則是分邊下好籌碼(長子在德川，自己跟次子在豐臣)後開始動作

秀忠的分兵並不是為了保全他
秀忠率領的兵比家康率領的兵還多
加上關原之戰一開始戰場實際布局的帳面上西軍比東軍的人數還要多
所以家康不可能為了保全兒子反把自己陷於劣勢的狀態
因此關原之戰雖然家康打贏了
但對於主力未至產生的不安還是要有個發洩口

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-11-30 08:01 PM

sky800101 發表於 2020-11-29 03:23 PM
先不論石田三成個人的個性及格局如何

當時日本各地名義上是分為東西兩陣營

情況四根本不可能出現.
整個日本戰國史都沒有出現過一場死亡率達80%的戰役.
像第4次川中島有一兩乘戰損而是很大的損失.

作者: 一狐狸一 時間: 2020-11-30 09:16 PM

蝶飛龍發表於 2020-11-30 08:01 PM
情況四根本不可能出現.
整個日本戰國史都沒有出現過一場死亡率達80%的戰役.
像第4次川中島有一兩乘戰損而 ...

還是要看戰損定義還有戰鬥類型，一般都是死傷一起看。當然大型戰役要80%的確不可能，不過像川中島(通說)死傷大概就有到20%以上。
玉碎型的守城戰常常就是幾乎全滅；或是剛好遇到像伊勢長島那種坑殺型的戰事；另外像島津的前進撤退也是出了名得慘烈。不過通常的確戰損一成就準備總崩了，因為重點是在上級武士的死亡率，像沖田畷之戰。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-11-30 09:54 PM

一狐狸一發表於 2020-11-30 09:16 PM
還是要看戰損定義還有戰鬥類型，一般都是死傷一起看。當然大型戰役要80%的確不可能，不過像川中島(通說) ...

對的, 所以我說7萬人中死了6萬人, 不可能出現.
死亡率加起來都80%了, 要殺六萬人也不是一件易事.

作者: 絕望的淚 時間: 2021-2-28 06:00 PM

贏一場會戰不一定能贏到最後
各方勢力太強勁

作者: l895086114 時間: 2021-3-2 02:31 PM

就算西軍贏了，天下也會在短暫的和平後陷入更大戰亂，因為石田三成不會團結人，沒有化解內部矛盾的能力與實力。

作者: djs85707 時間: 2021-3-5 10:06 PM

沒辦法輔政還是會分裂成東西兩邊

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